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IGL-Forum • Thema anzeigen - Iserlohn aus Sicht von Freunden der Prachtguramis

Iserlohn aus Sicht von Freunden der Prachtguramis


Moderator: Team

Iserlohn aus Sicht von Freunden der Prachtguramis

Beitragvon Peter Finke » 16.10.2006 - 13:07

1. Die IGL-Tagung (6,-8.10.2006), Iserlohn Haus Ortlohn

Nur ein paar Worte zur Tagung insgesamt. Sie war von Peter Wellner und seiner crew sehr gut organisiert, die Tagungsstätte war angenehm gelegen, geräumig und günstig, man traf viele Leute. Ich habe bis auf den Vortrag von Robert Donoso-Büchner über seine coccina-Zuchtbuch-Erfahrungen (Warum konnte man nur hinterher nicht diskutieren? Es hätte viele Ansatzpunkte dafür gegeben!) keinen Vortrag gehört, weil so viele Gespräche zu führen waren. Auke de Jong ist mit großer Mehrheit zum neuen Präsidenten gewählt worden; dies wird sicherlich die Internationalität der IGL stärken. Bernd Bussler bleibt IGL-Geschäftsführer; dies wird auch die Paro-Freunde in der IGL freuen. Ein großer Gewinn war aber vor allem, dass Barbara und Allan Brown den weiten Weg mit dem Auto aus Bury in der Nähe von Manchester bis Iserlohn nicht gescheut und überdies noch sehr viele verschiedene Prachtguramis mitgebracht hatten; bei mir stellte sich ein Gefühl ein wie früher bei der Bescherung unterm Weihnachtsbaum. Wir haben nun erstmals in der IGL u.a. den echten P. deissneri!

2. Das Treffen der Paro-AG (Sa, 7.10., ca. 20.45 – 23.45)

Die Uhrzeit des Beginns des Paro-Gruppensitzung ist immer ein Problem: die Börse zieht sich hin, es muss zu Abend gegessen werden, wir mußten bis ca. 20.45 Uhr warten, bis (fast) alle da waren. Es gibt aber keine sinnvolle Alternative: am Freitag sind noch nicht alle anwesend, am Sonnabendvormittag ebenfalls nicht, auch gibt es dort andere Termine, am Nachmittag sowieso, und am Sonntag fahren manche nach dem Frühstück schon wieder fort. Ich werde deshalb die Sitzung in Zukunft weiterhin am Samstagabend, aber nicht für 20.00 Uhr, sondern für 20.30 Uhr ansetzen, dann aber beginnen wir pünktlich.

Dass die Organisation perfekt war, zeigte sich auch darin, dass mein Wunsch nach einem Beamer und einem direkten Internet-Kabelzugang für unseren Gruppenraum niemanden aus der Fassung brachte. Dies war sehr gut, denn auf diese Weise konnten wir virtuell mittels „Google Earth“ in die Heimatgebiete der Paros reisen und uns die einzelnen Fundorte aus der Luft anschauen. Wir haben damit einen Großteil der Zeit gut, lehrreich und angenehm verbracht. Dabei konnten wir vor allem von der großen Erfahrung von Horst Linke profitieren, der uns von West-Malaysia über Bangka und Sumatra nach Kalimantan und Sarawak führte, gelegentlich von Barbara und Allan Brown unterstützt; wir mussten dann zeitweise „denglisch“ reden. Wir konnten auf den zoombaren Luftbildkarten Seen, Flussläufe, Siedlungen und Straßen sehen und uns daran orientieren, um die bekannten Fundorte aufzusuchen. Wir haben z.B. gesehen, dass der Fundort Nanga Tayap von P. quindecim („Manismata“) keineswegs die Stadt Manismata, sondern ein großes Waldgebiet erheblich weiter nördlich ist; wir haben uns die Gegenden um Anjungan, um Banjamarsin, um Sibu („allani“) angeschaut und mit Barbaras und Allans Hilfe westlich davon den Stunggang-Fluß, von dem eine andere, allani-ähnliche Form bekannt ist. Wir haben versucht, die Wasserscheide bei Kota Tinggi in Johore zu erkennen, von der Peter Beyer berichtet hat, welche die Vorkommen von alfredi von Vorkommen von tweediei trennen soll, und anderes mehr. Horst Linke half darüber hinaus mit schematisierten Karten dieser Fundorte. So manche story von erlebten Reisen wurde daneben erzählt.

Es schloß sich die Betrachtung und Diskussion einiger Paro-Formen anhand von digitalisierten Fotos an; hierzu haben wir uns auch einige Beiträge mit Bildern von Zahar Zakaria hier aus dem Forum angesehen.

Wir haben kurz über die Problematik der genetischen Untersuchungen gesprochen. Nora Brede war übrigens in Iserlohn, konnte aber leider wiederum nicht bis zu unserer Sitzung bleiben. Sie sammelt die Proben und schickt sie dann, wenn genug zusammengekommen ist, zu Dirk Steinke nach Kanada. Dies wird demnächst wieder mit einer weiteren Sendung geschehen. Insgesamt müssen wir uns in Geduld fassen, denn solange nicht ein genetisches Grundgerüst aus unzweifelhaft bestimmten, mit klarem Fundort versehenen Wildfängen vorliegt, können verläßliche weitergehende Angaben zu zweifelhaften Taxa oder gar Kreuzungen nicht gemacht werden. Wichtig ist, dass alle Einsendungen von möglichst präzisen Angaben zu den Fischen begleitet werden. Martin Hallmann wird hierzu ein Formblatt (oder Merkblatt) entwickeln, dass an alle Mitglieder der Parosphromenus-AG mit einem der nächsten Paro-Infos verschickt werden wird.

Auch über die letzte, sehr umfangreiche Bestandserhebung, die ich vor einigen Wochen ferstig gestellt habe, konnte nur kurz gesprochen werden. Der Abgleich der verschiedenen Einträge auf die Frage, ob es sich wirklich um verschiedene Paro-Formen oder nur um unterschiedliche Export-Import-Vorgänge handelt, ist bis auf wenige Fälle sehr schwierig. Wir müssen versuchen, vor der nächsten (Frühjahrs-) Bestandsaufnahme eine sinnvolle Reduktion der Einträge vorzunehmen. Es ist dabei aber sehr deutlich geworden, dass wir eine absolute Priorität auf die Erhaltung der Arten und Stämme legen müssen, die auf eindeutig identifizierte Wildfänge zurück gehen, und das bedeutet: auf Angaben von verläßlichen Paro-Spezialisten, meist oder oft aus unseren eigenen Reihen. Sämtliche Fische aus dem Handel sind letztlich hinsichtlich des Fundortes unsicher; dazu wurde anhand von Beispielen beschrieben, wie die einheimischen Fänger, die sich dort auskennen, nicht selten Fische von verschiedenen Fundorten, ja sogar verschiedene Arten (!, Wer hält die Weibchen auseinander? Niemand!), in einem Becken zusammensetzen und dem Exporteur unter dem Namen eines Standardfundorts und einer Art abliefern! Natürlich pflegen wir für nicht wenige Arten/Formen nur oder auch solche Fische aus dem Handel, und dann werden wir auch diese zu erhalten versuchen. Vordringlich aber müssen wir die Patenschaften auf die eindeutig identifizierten, mit klarem Fundort versehenen Wildformen und ihre Filialgenerationen konzentrieren.

3. Sonstiges

Leider hat sich erst nach der Tagung herausgestellt, dass die von der Fa. Aquafish importierten und von Lothar Hermann mitgebrachten angeblichen „deissneri“ wieder einmal keine deissneri sind, sondern paludicola (leider ohne Fundort). Zum Glück haben wir jetzt aber von Allan Brown nicht nur paludicola mit Fundort („Wakaf Tapei“), sondern - wie bereits erwähnt - auch „echte“ deissneri mitgebracht bekommen, sodass die Chance besteht, den wenigen Jungfischen, die Günter Kopic von seinen überalterten Tieren erzielen konnte, weitere Tiere mit eindeutigem Fundort hinzufügen zu können. Martin Hallmann hat über Frank Schäfer einige P. „sintangensis“ mitbringen können, eine bei uns noch völlig unbekannte Form der bintan-Gruppe, die angeblich aus der Nähe von Sintang auf Sumatra stammen und von P. Yap kürzlich in verschiedene Länder (auch nach England) exportiert worden sind. Auch in England sind sie nach den Browns bereits aufgetaucht.

Iserlohn hat sich aus der SWicht von Prachtguramifreunden tatsächlich gelohnt. Noch nie waren wahrscheinlich so viele Prachtguramiarten auf einer IGL-Börse im Angebot wie in Iserlohn.
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Re: Iserlohn aus Sicht von Freunden der Prachtguramis

Beitragvon Thomas P. » 18.10.2006 - 15:51

Peter Finke hat geschrieben:Insgesamt müssen wir uns in Geduld fassen, denn solange nicht ein genetisches Grundgerüst aus unzweifelhaft bestimmten, mit klarem Fundort versehenen Wildfängen vorliegt, können verläßliche weitergehende Angaben zu zweifelhaften Taxa oder gar Kreuzungen nicht gemacht werden.


Hallo Peter!

Ich bin ein wenig irritiert, vielleicht bin ich nicht am letzten Stand oder verstehe hier etwas falsch?! Ich habe vor ein paar Wochen mit Nora folgende Korrespondenz geführt:

Thomas:
Hat es nun für euch einen Sinn auch spätere Filialgenerationen (also z.B. F4, F5 usw.) als auch Inzest-Filialgenerationen einzuschicken oder nicht?

Nora:
CO I liegt innerhalb der Zelle auf dem Mitochondrium und das wird fast ausschliesslich durch die Mutter vererbt. Man spricht von maternaler Vererbung. Das heisst, das es keinen Unterschied macht, wieviele Generationen gezüchtet oder sogar ingezüchtet wurde - solange der Fundort des ursprünglichen Muttertieres bekannt ist, sollte CO I unverändert diese Information weitergeben.
Allerdings habe ich oft gehört und gelesen, dass gerade die Inzest-Generationen morphologisch vom ursprünglichen Phänotyp abweichen - trifft das auch auf diese Tiere zu? Gibt es Fotografien von den Wildtypen?
Aber grundsätzlich kann man sagen: Ja, es macht Sinn!


Liebe Grüße,
Thomas

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Natürlich hat es Sinn

Beitragvon Peter Finke » 18.10.2006 - 16:09

Thomas, natürlich hat es Sinn, auch spätere Filialgenerationen einzuschicken (mit allen dazu nötigen Angaben, versteht sich). Nora Brede sagt nichts anderes: Abschließende Sicherheit über die Verwandtschaftsverhältnisse können wir nur gewinnen, wenn vollkommen verläßlich identifizierte Formen, und das sind Wildfänge mit klarer Fundortangabe oder Filialgenerationen mit dem Ausschluss möglicher Kreuzungen vorhanden und genetisch untersucht sind. Sie werden das genetische Grundgerüst bilden, dass wir jetzt noch nicht haben. Sie sind die Referenz. Erst auf diesem Hintergrund werden wir erfahren, wie sich die unklaren, vom Fundort her nicht bekannten und möglicherweise genetisch inhomogenen Formen, die mit ziemlicher Sicherheit im Umlauf sind, genetisch verhalten.
Aber ich gehe ja sogar weiter: Schickt ein, was Ihr habt! Alles! Die Genetiker brauchen Material, auch für jene späteren Klärungen. ABER: Macht sehr deutlich, ob Zweifel an der Artbestimmung bestehen, ob der Fundort der Elterntiere bekannt ist oder nicht, die Filialgeneration bekannt oder nicht, ob ein Verdacht auf Hybridisierung vorliegt oder nicht. Wer irgendwelche Paros aus dem Handel oder aus Liebhabertausch zum Beispiel als P. rubrimontis einsendet, ohne dass diese Artbestimmung hundertprozentig sicher ist und ohne dass ein Fangort bekannt ist, trägt womöglich dazu bei, dass bereits die Referenztiere bei den Genetikern falsch zugeordnet werden.
Also: Klare Priorität für Wildfänge und deren unzweifelhafte Abkömmlinge. So viel Information dazu wie möglich. Aber: auch alle anderen Paros, nur dort ebenfalls so viel Information wie möglich, und das bedeutet womöglich: Kein Fundort bekannt, Tier aus dem Handel (mit allen Verwechslungsmöglichkeiten (Weibchen!), die wir inzwischen kennen gelernt haben, Filialgeneration unbekannt, Hybridisierung nicht ausgeschlossen, usw.. Beides wird gebraucht. Nur mit artreinen Paros können keine Hybriden erkannt werden. Aber die eindeutig artreinen Paros sind in der jetzigen frühen Phase der erstmaligen Erstellung einer genetischen Karte von besonderer Wichtigkeit.
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Frage zu paludicola Wakaf Tapei

Beitragvon Peter Finke » 14.11.2006 - 18:27

Ich habe, wie einige andere auch, in Iserlohn von Allan Brown zwei halbwüchsige Paare P. paludicola vom Fundort Wakaf Tapei erhalten. Diese Tiere sind jetzt schwer erkrankt (offenbar komplex, ev. Ichthyosporidium, auch Hauttrübungen). Ich versuche noch ein Breitbandmedikament, aber habe kaum Hoffnung, dass es noch hilft.
Wer hat noch paludicola Wakaf Tapei von Allan bekommen? Sind dortg auch Probleme aufgetreten?
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Beitragvon Peter Finke » 24.12.2007 - 05:28

Mit über einjährigem Abstand kann ich nun sagen, dass ein Paar der paludicola"Wakaf Tapei" die schwere Krankheit gut überstanden hat. Sie laichen öfters, allerdings immer nur kleine Gelege von maximal zwanzig Eiern.
Sehr auffällig ist - neben Strukturunterschieden in der Beflossung - der Farbunterschied im Balzkleid zu den uns sonst bekannten paludicola. Während diese im Balzkleid ihre schönen pastellfarbenen Tönungen behalten, die Männchen nur vielleicht noch intensiver leuchten (Nur bei guter Beleuchtung zu sehen), werde die Wakaf Tapei-paludicola fast schwarz, besonders das Weibchen. Wenn man sie anleuchtet, ist es ein blauschwarzer irisierender Ton, der einheitlich am ganzen Körper und in allen Flossen herrscht. Dies ist nicht nur ein großer Unterschied zu den anderen Vertretern ihrer Art, sondern ganz ungewöhnlich für Paros überhaupt, wo die meisten Weibchen während der heftigsten Balz und Laichabgabe eher blassfarben werden. Man könnte gut und gern die paludicola Wakaf Tapei als den "schwarzen Prachtgurami" bezeichnen. Dass er artgleich mit den sonst bekannten paludicola sein soll, will einem nur schwer in den Kopf, wenn man diese Unterschiede gesehen hat. Im Normalkleid sind sie allerdings nicht sehr groß. Nur die kürzeren Flossen sind dann beim Männchen noch auffällig. Im Balzkleid aber sind sie spektakulär schwarz.
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