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IGL-Forum • Thema anzeigen - Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Macropodus, Malpulutta, Pseudosphromenus

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Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 24.10.2012 - 16:00

Hallo !

Beim lesen älterer Aquarienhefte bin ich auf einen 40 Jahre alten bebilderten Artikel von H.J.Richter gestoßen, der ein Ablaichen von P.dayi(W.) mit B.splendens(M.) dokumentiert. Die Larven entwickelten sich bis zum aufbrauchen des Dottersackes, dann starben sie ab ! Für mich erstaunlich...

Gruß Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Charlyroßmann » 25.10.2012 - 10:11

Hallo, Nico!
Was findest du erstaunlich?
Daß sie sich überhaupt paaren? Daß die Eier befruchtet sind? Daß eine Entwicklung stattfindet? Oder daß die Entwicklung nicht übers Dottersackstadium rausgeht?
Gruß
Charly
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 25.10.2012 - 11:15

Hallo Charly,

das sie sich paarten, sich die Eier entwickelten und bis zum Aufbrauchen des Dottersackes lebten!
Da bin ich völlig von der Rolle :-? Pseudosphromenus = Südindien
Betta s. = Thailand
kannst Du mir das Erklären ?

Danke
Gruss Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon OmaWetterwachs » 25.10.2012 - 12:59

... ich denke, dass es einfach in der Natur vorgesehen ist, dass sich auch verwandte Arten (meist mangels passendem Partner) paaren können... bei Pferd und Esel klappt das doch auch Nachkommen zu zeugen und manchmal sind die Nachkommen sogar fortpflanzugsfähig, dass es zu lebenden Induvidien kommt ist ja bekannt und wird sogar zur Erzeugung leistungsfähiger Tragtiere praktiziert.
Doch es gibt auch Kreuzungen von Löwe mit Tiger und noch so einige andere... ich selber hatte eine Ente, die sich regelmäßig einem statlichen Brahmahahn hingab... allerdings ist aus den Eiern nichts geschlüpft und nachgeschaut ob überhaupt eine erfolgreiche Befruchtung statt gefunden hatt, hab ich nicht.

LG
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Charlyroßmann » 25.10.2012 - 14:35

Kerstin hat recht.
Geographische Trennung spielt keine große Rolle.
Der amerikanische Bison und der europäische Wisent sind unbegrenzt kreuzbar. Das amerikanische Dickhornschaf und der europäische Mufflon auch.
Die Pseudosphromenus-Arten gelten als die nächsten Verwandten der schaumnestbauenden Betta.
Die geographische Trennung ist nur eine scheinbare. Es gibt ja auch je eine Belontia-Art auf Sumatra und auf Ceylon. Nach einer netten Theorie ist der Teil Gondwanas, der zu Südindien wurde, auf seinem Weg nach Norden an Südostasien "vorbeigeschrammt" und hat ein paar Arten (Belontia, Pseudosphromenus, Malpulutta, einige Channa bzw. deren Vorfahren) "abgekratzt" und mitgenommen.
Gruß
Charly
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 25.10.2012 - 17:58

Danke Kerstin und Charly,

ich habe immer gedacht sie sind weiter auseinander,es sind doch verschiedene Gattungen.
Demnach könnte das gleiche mit Trichopsis u. Malpulutta geschehen ?!

Gruss Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon OmaWetterwachs » 25.10.2012 - 18:21

Hallo Nico,

bei den Fischen mit denen ich mich momentan intensiv beschäftige, also die Labyrinther, bin ich noch lange nicht so fit, erfahren und belesen wie bei den Pflanzen, einem anderen leidenschaftlichem Hobby von mir...aber,
Du hast vollkommen Recht, zu der Definition der Gattungen gehört wohl auch u.a. dass sie sich nicht untereinander kreuzen können, wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Aber wenn Du mal schaust, wie heftig da diskutiert wird und wie uneinig sich sogar wirkliche Fachleute sind bzgl. der Zugehörigkeiten von Arten und auch Gattungen.... da wundert es mich als Laien (mit dem gefährlichen Halbwissen ;-) ) absolut nicht, dass es Fischen (auch anderen Tieren und Pflanzen) gelingt sich zu paaren, die es eigentlich nach Definition (der wirklichen Fachleute) nicht können sollten ... wat ein Satz :o :D

LG
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 25.10.2012 - 19:08

Hallo Kerstin,

du sprichst mir aus der Seele, DANKE :bier:

Gruss Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Thomas Seehaus » 25.10.2012 - 20:14

Hallo,

naja, die diversen Tiere wissen halt nicht, dass sie sich nicht paaren sollten, weil sie verschiedenen Gattungen und Arten angehören. Arten und Gattungen sind auch erst mal nur ein Hilfsmittel der Taxonomen, um ihre gesammelten Exemplare in Schubladen einsortieren zu können. Da diese in der Regel tot sind, spielt die Fortpflanzungsfähigkeit erst mal kaum eine Rolle. Dazu kommt, dass die Biologen sich selbst nicht sicher sind, was so eine "Art" denn überhaupt ist.

Wenn das Balz-und Paarungsverhalten einigermaßen kompatibel und die genetische Ausstattung nicht allzu unterschiedlich ist, ist halt so einiges möglich. Zum Beispiel gibt es bei uns recht häufig Hybride der ausgesetzten/verwilderten nordamerikanischen Kanadagans (Branta canadensis) und der einheimischen Graugans (Anser anser), die sogar unterschiedlichen Gattungen angehören und trotzdem lebende Junge hin bekommen.

Fortpflanzungsbarrieren gibt es bei nahe verwandten, in gleichen Biotopen lebenden Arten. Nahe verwandte Arten, die geografisch getrennt sind, brauchen keine solche Barrieren, um als Art zu bestehen.
Ein tolles Beispiel dafür sind die amerikanischen Saugkarpfen Catostomus. Im Colorado leben zwei "Arten", Catostomus latipennis und Catostomus discobolus. Zwischen beiden besteht eine reproduktive Barriere, so dass keine Hybride entstehen. Also nach dem klassischen biologischen Begriff zwei Arten.
Vor etwa 100 Jahren wurde eine dritte "Art" Catostomus commersoni aus den Oststaaten im Colorado ausgesetzt. Interessanterweise vermittelt diese Art genetisch zwischen den beiden anderen. Sie kann mit beiden fruchtbare Hybride bilden. Dadurch findet im Colorado eine zunehmende Vermischung der drei Arten statt, die dazu führt, dass alle drei in einer neuen "Hybridart" aufgehen und die Ursprungsformen aussterben.

Als Biologie-Student war ich noch fest davon überzeugt, dass es keine polyphyletische Artentstehung gibt, also durch Vermischung verschiedener Arten...

Aber wie heißt es in Jurassic Park: die Natur findet einen Weg...

Viele Grüße
Thomas
Thomas Seehaus
 

Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Charlyroßmann » 26.10.2012 - 10:25

Noch mal zu Nico;
Bis auf weiteres können wir davon ausgehen, daß Malpulutta und Trichopsis sich nicht kreuzen, denn Malpulutta ist auch nur so eine Art Spitzschwanzmakropode, während Trichopsis eher mit Spaerichthys, Parasphaerichthys und Ctenops verwandt ist. Trichopsis vittata wurde sogar als Ctenops vittatus erstbeschrieben.
Interessant ist in dem Zusammenhang die weibliche Balzfärbung, die bei Pseudosphromenus, Malpulutta und den schaumnestbauenden Betta in ihrer Auflösung der Lägsstreifen bis hin zur Ausbildung von Querstreifen geht, wogegen Trichopsis gar keine weibliche Balzfärbung haben. Außerdem ist die "Schaukelbalz" der Weibchen bei diesen drei Gattungen sehr ähnlich.
Gruß
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 26.10.2012 - 12:32

Hallo Charly,

ich meinte Trichopsis+Betta und Malpulutta+Betta, nach VIERKE ist Trichopsis u. Malpulutta näher an Betta als Pseudosphromenus.
Es sieht für mich so aus als ob diese vier Gattungen enger verwandt sind als zBs. die zwei Arten Macropodus spechti u. M.ocellatus miteinander.

Gruss Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Charlyroßmann » 26.10.2012 - 13:51

Hallo, Nico!
Die Macropodus-Arten sind alle untereinander kreuzbar. M opercularis und M. spechtii voll fruchtbar, hongkongensis wohl auch. Hybriden von M. opercularis und M. ocellatus sind problemlos zu erzielen, waren sogar schon im Handel, sind aber unfruchtbar.
Guter Tip zum lesen ist das Makropodenbuch von Paepke.
Gruß
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 26.10.2012 - 14:26

Hallo Charly,

da hast Du nicht richtig gelesen :wink: , ich schrieb Macropodus spechti + Macropodus ocellatus !
Bei den zweien gibt es keine Kreuzungen und wird es wohl nie geben !
teichvilla hat geschrieben:Fortpflanzungsbarrieren gibt es bei nahe verwandten, in gleichen Biotopen lebenden Arten. Nahe verwandte Arten, die geografisch getrennt sind, brauchen keine solche Barrieren, um als Art zu bestehen.

!!!

Gruss Nico
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon Charlyroßmann » 26.10.2012 - 14:45

Hallo, Nico!
Wenn Macropodus opercularis und M. ocellatus kreuzbar sind, dann sind es auch ocellatus und spechtii.
Wetten?
Charly
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Re: Kreuzung Pseudosphromenus dayi & Betta splendens

Beitragvon CARNIVORE » 26.10.2012 - 15:43

Ja Charly,

Wette angenommen ! Ich setze dafür eine Kiste Lausitzer Porter u. eine Flasche Doppelkorn aus. :bier:

Gruss Nico
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